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高兴:印度人理解的现代化不是大工业化

2017-04-19 14:52:13 来源:中华高氏网 浏览:
 高兴:印度人理解的现代化不是大工业化

  高兴:各位老师下午好!我的中文不太好,但尽量表达我的意思。我在中国已经生活了8年,这8年不能说对中国了解,但使我对印度更了解,因为通过中国朋友看印度的问题,使我对自己国家的认识有一个客观性:第一,作为一个人口大的国家来说,出发点和关心点是不是温饱的问题,如果从这个角度看大部分青年很赞成中国现在的成绩和中国现在的基本生活水平包括中国大学里的基础设施各方面的制度,所以我第一个对中国认可和继续在中国读书和工作的原因是,从印度来到中国(不是要说好听的话,而是个人的体验),中国各方面的成绩印度是羡慕的。有的同学觉得美国无论发展怎样,印度还是有自信的,因为美国就是美国,其它欧洲国家发展都是帝国主义剥削别人的资源,日本发展印度也会觉得没办法,到了中国发展,给印度提供了一种压力:中国能够发展,印度为什么不能?优势在哪里?从印度独立到改革开放所有西方言论都是看好印度的,和中国未来相比是看好印度未来的。

  任何一个年轻人,虽然出生于80年代,但不得不为了了解80以后的事情而要了解80年代以前的事情,所以独立以后的印度成绩和印度发展、印度技术越来越有部分人肯定,以前很多人否认印度走的模式错了,否认了印度模式和印度的混合经济,但现在中印两个国家在经济和制度上,印度前面有一些经验正好能够用上。所以关键是从什么角度、什么眼光看印度的发展模式。中国大部分同学提问还是从中心制度判断印度。这是第一。

  第二,印度饿死人和印度贫民窟。中国老师看印度的出发点是民主,但大部分同学包括我的学生,他们看印度的出发点,认为印度还是一个种姓国家,妇女没有很好的地位,女孩子嫁给印度人,有很多背后讨论,说印度到底是什么样的社会。今天我个人解释一下。

  从群体利益来看,所有人问我第一句话印度好还是中国好?这个问题很难回答,但从大众利益上出发,我现在的觉悟告诉我印度还是要学习中国各方面。今天的主题是现代化,现代化的主题跟印度有冲突,印度不承认这个概念,历来领导对现代化的理解是有矛盾的,泰戈尔的现代化是国际处理,甘地的现代化是内部强化。甘地的思想代表大部分印度人的思想。尼赫鲁的计划里请过来的都是世界顶级的经济学家,把印度推到苏联模式的工业化,虽然印度饿死的人没有中国多(大跃进),但现在有大部分印度青年达不到基本上的健康标准。我的出发点是现在大部分印度年轻人有机会来中国学习,不是学习政治制度和经济制度,主要是学习为什么这两个国家的人为什么这么多,管理上有什么优势,制度上的效果有什么比印度好,印度所有的法治制度、所有的法律、所有的宪法、所有的大学非常现代化,如果判断印度现代化还是中国现代化的话,印度的课程比中国现代化,老师的水平比中国现代化(不能百分之百客观,但这是我个人的体验)。

  印度人90%以上的群体对现代化的理解和国外的理解不一样,印度人对“妇女平等”、“劳动力”的概念不一样,印度人绝对不允许自己的家人或亲人晚上加班或者出差,如果晚上加班单位一定要安排车送她回家,意思说保护妇女的权利,不只是保护她离婚的权利,而是社会上要照顾妇女。印度妇女在现在所享受的产假7个月,还可以正常发工资。

  中国对印度现代化的了解还是欧洲过去的模式,从中国革命那一段时间看印度是一个失败的案例,从新中国以后的角度看印度是一个资本式的国家,有这样的垄断那样的垄断。但印度为什么不愿走中国这样的现代化?今天的印度有班加罗尔的现代化城市,有孟买开放的城市,同时在印度各个地方,特别是北方人口比较多的地方,一个农耕社会,还是坚持以土地为主要资产的模式,而不是把农民的土地卖掉搬到城市里。印度大部分人不愿意以中国工业化的模式做一个大规模的工业,所以在印度最大的矛盾是没法全部的拿到土地。历来印度的领袖,比如甘地,认为印度绝对不能走欧洲模式,也不能走东亚模式,必须照顾到社会的弱势群体,这是印度民主的第一号任务。但就工业化整体来说没法跟中国比较,还有外贸、工业生产力说没有办法说话。但印度在自己的制度上还是能够坚持,这是第一。

  各位老师认为印度的议会制度、投票制度、民主制度主要来自当时各个国家的参考,这没有错。但现在去印度,他们不承认印度的制度是拷贝西方的制度。印度社会上的因子,特别是种姓制度、种教在任何国家不承载,所以德国总统说已经失败了多元社会的文化,南斯拉夫国家也说失败了,印度没有这个原因,因为各省可以走自己的道路,你想搞软件就做,各方面资源非常丰富,但没有做,因为整个南方以白领工作为主,以服务业为主,不发展农业。印度生产有一个比较平衡的经济,跟国际的金融危机、国际金融危机影响没有直接原因是因为国内发展比较平衡,也就是说某一个省、某一个地区制造业发展比较块,某一个地区农业发展不错,某一个地区服务业发展不错,特别是去孟买这样的城市。所以“现代化”概念跟西方“现代化”概念不一样,包括中国,中国和印度人讨论的问题主要矛盾是如何看待现代化?如果现代化是穿西装、说英语那是错的,印度还不是一个英文体系的国家,印度的教育制度不是英语制度的国家,每个省有自己的语言制度,比如印度理工大学,理科是英语,除了立刻其它是自己的语言,所以印度保留了24种官话语言。每个语言、每个文化、每个体系比较完整,他们为自己的语言文化非常自豪。比如我今天在这儿不能代表印度说话,只能代表一个地区的话。

  在财政体系上印度是一个比较集中的国家,很多人认为实力比较弱。那印度在制度上强在哪儿?是没有参照任何国家的制度,而是印度各邦多样化体系。现在有好几个省要独立,没有办法,任何问题可以通过议会代表谈判。印度按照当地人民要求而做,所以印度的制度上不能说完全是西方的照搬,而是有它的创新,每年有议会讨论,还有法律的创新,民主历来没有继承的权力,类似于甘地夫人一样的权力,但还必须是框架内的事情,这对印度的稳定性有帮助作用。

  印度社会有哪些矛盾?中国同学问我为什么有种姓制度?我说有两个概念:第一,你出生按照你家庭决定的种姓,这个已经取消了。另外有一个自然规律,按照职业分配你的种姓,所有大学教授90%以上是婆罗门。现在有一个表象,印度很多人替别人或者没有孩子的人去医院要精子,99.9%的人要婆罗门的精子,他们生一个孩子要生一个婆罗门出来,因为几千年的历史证明婆罗门的头脑是聪明的,印度历来的总理都是婆罗门家族,大部分的软件企业家都是婆罗门人,所以印度人自己没有争论婆罗门不是一个厉害的人。他们现在证明下面的人口多,他们追求平等,追求判断历史上的错误给他们照顾一下,给他们保留制度,一个学校100个位置,50%以上给他们保护好,剩下50%公开征召,剩下的也可以进来,这导致印度的很多精英出国在国外,这是我们讨论的最大一个矛盾,即印度培养出来的精英不一定在印度,印度最好的医生不在印度,印度最好的工程师不在印度,这是非常明显,印度人在全世界各个领域有被公认的贡献,但在印度国内,比如一下雨路就坏了,电有问题,网速达不到中国的速度等各方面变成了跟英国人在时差不多的社会。如果你进去一个比较富的、豪华地区可以享受一个天堂般的生活,住过印度的五星级宾馆就不想住中国的任何一个宾馆。这个发展模式没有照顾到弱势群体,虽然有权力,但各个方面的机会越来越少,大部分农耕社会没有城市化,大部分农民孩子没有上大学,没有受教育。他们各个方面的收入没有增长,停留在一个位置。我认为这是最大的失败,印度历来到现在,特别是甘地家族下一代就已经被定好当印度的总统、总理,我高兴就没机会了,他们到现在还占这么重要的地位。很多人把这个事情跟美国比较,但情况不一样,印度严重的地方在于不管是甘地家族,每一个省政府官员的孩子都当部长、官员,所以印度年轻人对印度有不满意的地方,但这种不满意不是要逃避民主制度,而是在这个民主制度之内能否改善这样的情况,特别是每个领导者的孩子当各个地方的领导,这是很多年轻人所反对的。

  另外印度还有人民党背后的“国民志愿团”,被BBC定为世界上最大的NGO,是印度教的组织,印度所有领导来自于这个组织"国民志愿团",它真正控制着印度教的实力,是政治化党派的代表,最后决定谁当总理。所以人民党又面对它的矛盾,不能占主导位置,所以2004年、2009年、2012年、2016年有选举国大党还是可以建立政府。

  国大党有什么特色?基督教的领袖、伊斯兰教的领袖,说是真正代表印度,甘地夫人本来自己要当印度的总理,但因很晚加入印度国籍,最后由于法律原就放弃。最后推荐锡克教的一个人,现在推的这个人告诉世界,印度民主的伟大在哪里,一个少数锡克教的人成为印度甘地家族后第二个这么长时间继任总理位置的人。

  最后有反对印度民主的人,说国内民主制度解决不了很多问题,特别是现在整个印度有毛派,有暴力对抗,我杀几个你杀几个的状态。而且毛派里大部分来自于落后地区,他们不让政府那边开矿,不让政府那边修路,不让老师上课,那些人每天到公共场合当游击队。因住在森林里没办法抓他,要不要用空军很多人一直反对。另外在首都、大城市经常发生枪击案,觉得这个国家没法像中国一样保障国民的安全和治安稳定。所以就没有办法得出结论,印度自身的矛盾,对现代化的认识,从自己宗教、民主出发跟国外包括跟中国、日本、东亚国家现代化的理解非常不一样,所以印度的工业化非常漫长,以制造业为主的工业化这是第一;第二教育制度上不接受欧洲的教育制度,印度很多所私立学校没有任何知名度,就纯给学位,印度理工大学毕业的人都给世界知名企业打工,不会给印度企业打工,那印度企业怎么生存?

  从一个印度青年人角度来说,除了搁置民族问题以外,教育上、制度上印度人很赞成中国的现代化,而且对于很多印度人来说要完善和学习,因为要解决12亿人口工作机会、就业文凭是没有第二条路的,服务业创造的机会和工作非常少,没法提供给那么多青年,我家兄弟有5个,都是博士,不愿意到大学工作,工资非常低。里面还有一个问题,现在找一个新老师不找高种姓的,我回印度会有各方面的问题,因为我种姓高,比如找5个老师,四个已经定下来了,只有一个公开征召。我们现在上大学只能在国外工作。因为政府的岗位从改革开放后到现在减少,政府部门没有新的工作岗位,所以印度很多政府领导善于用邮件处理工作,这是一方面。另一方面大部分印度没有改善工业化、现代化,只是班加罗尔、孟买、新德里。大部分中国游客去印度是带着穷人拍印度穷人,我们很赞成印度的透明度,但政府的效率、大学效率、企业效率、交通效率,印度方方面面落后于中国,因此印度思考能否以中国的方式处理很多问题,包括拆迁,印度也开始了很多强迫拆迁。

  这是我的看法,我不是专家,不对的地方请大家批评指正。

  主持人:高兴给我们完全打开了一扇窗户,让我们这些不研究印度的人完全有了不一样的视觉,他讲了几个问题:第一,现代化是什么问题,我们现在根本没有考虑这个问题,认为只要跟美国、欧洲学就是现代化。从你的讲话里我感觉到印度有一个最大优点是有文化自信,不像我们这个民族在新文化运动过程中把文化自信颠覆了。第二,种姓制度,婆罗门是第一种姓,你是第二种姓,你的几个弟弟找不到工作,那他们的生活怎么办?

  高兴:我们家的土地很多,我们那儿没搞土地改革。

  主持人:关于女权问题,到底是保障女人的离婚权重要,还是保障女人不加班权重要,有很多问题的思路不一样。

  陈峰君:印度政府到底允不允许离婚?

  高兴:你去找部门,他们就劝你,但你离婚后拿不到资产很麻烦。

  主持人:等于不是统一的婚姻法,婚姻法是根据各个民族的宗教而做的。我确实打开了新的窗户,感谢高兴。下面有请郭家宏教授做点评,大家欢迎!